Το Πελοποννησιακό Πρακτορείο Ειδήσεων είχε την ιδιαίτερη χαρά να συνομιλήσει με τον συγγραφέα Μιλτιάδη Τσαπόγα, των Εκδόσεων Δαιδάλεος. Ο συγγραφέας μας μίλησε για το νέο του ιστορικό έργο με τίτλο “Ιππότες στον Μοριά”, για την έρευνα που αφιέρωσε στα γνωστά και άγνωστα καστέλια της Πελοποννήσου καθώς και για τα επόμενα συγγραφικά του βήματα.
Ακολουθεί η συνέντευξη
Τον Σεπτέμβριο του 2020 κυκλοφόρησε από τις Εκδόσεις Δαιδάλεος το ιστορικό έργο «Ιππότες στον Μοριά». Θα μπορούσατε να μας κάνετε μια σύντομη περιγραφή των όσων πρόκειται να διαβάσουμε σ’ αυτό;
Θα προσπαθήσω να είμαι όσο πιο περιεκτικός γίνεται. Το «Ιππότες στον Μοριά» είναι ένα έργο κατά πρώτον έρευνας και εκτιμήσεών μου επάνω σε ζητήματα που αφορούν τα χρόνια Φραγκοκρατίας στο Μοριά, και κατά δεύτερον περιήγησης, στα φραγκικά και τα βυζαντινά κυρίως κάστρα, δίχως να λείπουν ειδικά κεφάλαια και για τα βενετσιάνικα φρούρια ή στα βενετοτουρκικά. Το πρώτο κεφάλαιο του έργου είναι ο Μυστράς (ιστορία, θρύλοι, περιήγηση), ακολουθεί το Χλεμούτσι, το Γεράκι και η Μονεμβασία. Και τα τέσσερα αυτά μεγάλα καστέλια μπορούν να χαρακτηριστούν ως «γνωστά». Παρόλα ταύτα, ο αναγνώστης θα συναντήσει στοιχεία για εκείνα που πιθανόν να μην είχε γνωρίσει από κάπου αλλού. Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, στο κομμάτι των παραδόσεων, άνωθεν του κάστρου του Μυστρός, πλανιόνται θρύλοι οι οποίοι έχουν προέλευση μεσαιωνική, με έναν μάλιστα εξ’ αυτών, να ομοιάζει τρομαχτικά με αφήγημα του λεγόμενου Αρθουριανού Κύκλου. Ωστόσο, αν αφήσουμε παράμερα τα «γνωστά» μεγαλειώδη κάστρα της χερσονήσου, καθόλου δεν θα απογοητευθούμε -τουναντίον μάλιστα-, αφού πολλά από τα μικρόκαστρα και από τις γοτθικές εκκλησιές του γεωγραφικού αυτού ελληνικού διαμερίσματος, έχουν να μας διηγηθούν απίθανες ιστορίες, που, κάποιες εξ’ αυτών, σχετίζονται και με τα περίφημα πολεμοθρησκευτικά σταυροφορικά τάγματα των Τευτόνων ιπποτών, των Ναϊτών και των Οσπιταλιέρων. Μέσα στο βιβλίο, έχω καταγράψει ιστορίες σχετιζόμενες κυρίως με τα πρώτα δύο από αυτά τα τάγματα, οι οποίες ξεφεύγουν του νου. Κατόπιν, έχει μεγάλη σημασία να ιδούμε το πού βρίσκονταν οι έδρες, οι ναοί ή έστω κάποια από τα φρούρια των τριών αυτών ταγμάτων. Και υπάρχουν και ακόμη πολλά ερωτήματα που θίγω, όπως το «Που βρίσκονται καταχωμένοι οι τάφοι των, τριών τρομερών ιπποτών-ηγεμόνων του Μορέως Βιλλεαρδουίνων», τι μυστικά κρύβει η αινιγματική εκκλησία της Βλαχερνίτισσας παρά την Κυλλήνη, ποιος Φράγκος βαρώνος και θαυμαστός ιππότης μετεξελίχθη μέσα στους αιώνες σε τρομαλέο φάντασμα, ποια είναι η μοναδική εκκλησία της Πελοποννήσου που κτίστηκε από το τάγμα των Ιωαννιτών Ιπποτών και η οποία διατηρείται σε πολύ καλή κατάσταση, πού εχάθη ο «τεραστίων διαστάσεων» σκελετός Ναϊτη ιππότη ο οποίος βρέθηκε γύρω στα 1900 σε σκαφική έρευνα στην πόλη της Ανδραβίδας από τρεις επιφανείς Έλληνες, και πολλά-πολλά ακόμη ερωτήματα.
Ποιο ήταν το έναυσμα για τη συγγραφή του συγκεκριμένου ιστορικού έργου;
Όπως έχω δηλώσει ξανά στο παρελθόν, την κυρίαρχη αιτία που με κάνει να ασχολούμαι με τα κάστρα, την εντοπίζω σε μερικές ρομαντικές εμπειρίες της παιδικής μου ηλικίας. Τα κάστρα των Κυθήρων, στα οποία είχα περιηγηθεί ως μικρό παιδί, αποτελούν τη φλόγα, η οποία σιγόκαιγε για πολλά έτη στην ψυχή μου, ως και λίγο μετά την ενηλικίωσή μου περίπου, μια εποχή κατά την οποία άρχισα να δημοσιεύω σε περιοδικά της χώρας μας κείμενα και φωτογραφικό υλικό με θέμα τα ελληνικά κάστρα. Λίγα χρόνια πιο μετά, θα με κέρδιζαν, σχεδόν ολότελα, τα, μετά την Τέταρτη Σταυροφορία, φραγκικά ιπποτικά κάστρα και εν γένει τα μνημεία που σχετίζονται με την περίοδο της φραγκοκρατούμενης Πελοποννήσου (Όπως μερικοί γοτθικοί ναοί που σώζονται), καθώς είμαι μέγας λάτρης των δυτικών ιπποτικών παραδόσεων.
Τι είδους έρευνα κάνατε και πόσο χρόνο αφιερώσατε σ’ αυτή προκειμένου να ολοκληρώσετε τη συγγραφή του βιβλίου «Ιππότες στον Μοριά»;
Πάντοτε η έρευνα -όπως θα γνωρίζετε- για την εκπλήρωση ενός πονήματος ιστορικής ή και λαογραφικής φύσης μαζί, απαιτεί πολύ περισσότερο χρόνο για τον ερευνητή σε σχέση με την συγγραφή του, ιδίως όταν εκείνος δεν αρέσκεται στα «έτοιμα» στοιχεία που υπάρχουν σε βιβλία, κυρίως. Όσον αφορά τώρα την έρευνα που πραγματοποίησα για το Ιππότες στον Μοριά, αυτή ήταν μισή-μισή θα έλεγα, αφενός δηλαδή αποτελείτο από την εύρεση ιστορικών, αρχαιολογικών και λαογραφικών στοιχείων σε σπάνια βιβλία και ξεχασμένα έντυπα περασμένων αιώνων και αφετέρου από την απαραίτητη επιτόπια έρευνα. Συμβαίνει να έχω περάσει μιαν «απειρία» ωρών για να τα συλλέξω όλα αυτά και να πραγματοποιήσω τις απαραίτητες «συνδέσεις», καθώς τα στοιχεία πρέπει να συγκρίνονται πολύ προσεκτικά μεταξύ τους. Επειδή είμαι σύμφωνος με την παροιμία που λέει πως στη ζωή γενικότερα «όποιος ψάχνει βρίσκει», είμαι στην πολύ ευχάριστη θέση να βεβαιώσω τους αναγνώστες σας ότι, στο νέο μου αυτό βιβλίο, πρόκειται να έρθουν σε επαφή με στοιχεία για την εποχή του Ύστερου Μεσαίωνα στην Πελοπόννησο, τα οποία θα τους προκαλέσουν δέος (και δεν υπερβάλλω). Και θα πρέπει να συμπληρώσω ότι, πολλά από αυτά τα στοιχεία που αναφέρω, σχετίζονται με αληθινά λησμονημένα μνημεία του Μορέως που μπορεί κανείς με λίγο σωματικό κόπο, συνήθως, να τα επισκεφτεί, τα οποία σε αρκετές των περιπτώσεων συνδέονται με τα ιπποτικά τάγματα της εποχής των σταυροφοριών και πιο πολύ με αυτά των Τευτόνων και των Ναϊτών.
Τι ιδιαιτερότητες έχει η συγγραφή ενός ιστορικού έργου;
Ο ιστορικός ή ο ιστοριοδίφης, εάν θεωρεί πως είναι θετικό για την έρευνα ενός ιστορικού ζητήματος να δώσει την προσωπική του εκτίμηση, θα πρέπει να παρουσιάσει έστω και μερικά στοιχειώδη επιχειρήματα σοβαρού περιεχομένου ως βασικό στήριγμα της θεωρίας του. Προτού δε προχωρήσει στην παρουσίαση, καλό θα ήταν να μοιραστεί την όποια θεωρία έχει αναπτύξει με ανθρώπους του χώρου της ιστορίας ή της αρχαιολογίας, καθώς και με όποιον/όποια εμπιστεύεται και συμβαίνει να έχει μιαν ιδέα από την ιστορική περίοδο που αφορά την θεωρία αυτή. Επίσης και ο συγγραφέας και οι άνθρωποι τους οποίους θα εμπιστευτεί, επιβεβλημένο είναι, να έχουν την ικανότητα προς σύνδεση των πραγμάτων και των καταστάσεων. Μια ιδιαιτερότητα επιπλέον, αποτελεί το πρόβλημα του ότι συνηθίζουμε να κρίνουμε το παρελθόν με βάση τα κριτήρια του παρόντος. Δεν είναι λίγοι οι συγγραφείς που στις σελίδες των βιβλίων τους συναντά κανείς μύδρους κατά ηγετικών προσώπων, λαών ή και τεραστίων λαϊκών ή θρησκευτικών κινημάτων (Σταυροφορίες λ.χ.). Τα πράγματα δεν πρέπει να τα βλέπουμε τόσο επιφανειακά και είναι θεωρώ καθήκον μας προς τον αναγνώστη να του επισημαίνουμε αυτό το γεγονός. Ο πόλεμος σίγουρα είναι κάτι το απεχθές, όμως σε ετούτον τον κόσμο που ζούμε, κάθε δράση φέρνει και την ανάλογη αντίδραση.
Πολλά από τα καστέλια που αναφέρετε στο έργο σας είναι άγνωστα προς το ευρύ κοινό καθώς τα παλιά βιβλία της ιστορίας τα έχουν αφήσει σχεδόν απ’ έξω. Με ποιον τρόπο θα μπορούσαν να γίνουν γνωστά και να αξιοποιηθούν όπως τους αρμόζει;
Πέραν από τον τρόπο της παρουσιάσεως μέσω κάποιου βιβλίου (καλή ώρα), θα μπορούσε η πλειοψηφία των ιστορικών και των αρχαιολόγων, ή έστω κάποιοι επιστήμονες εκ των δύο αυτών κλάδων, να δουν το ζήτημα πιο «ρομαντικά» και να θέσουν ως στόχο την διοργάνωση παρουσιάσεων με θέμα τα κάστρα της πατρίδας μας, σε ανοιχτές για το κοινό αίθουσες ή και σε ανοιχτά θέατρα. Θεωρώ πως είναι καιρός να έλθει στην επιφάνεια ο, αρκετά παρεξηγημένος μεσαίωνας, όπως αυτός υπήρξε και κατά τα έτη της Ιπποτοκρατίας στον Μοριά. Δεν αρκούν λοιπόν μόνο τα βιβλία και οι επιστημονικές παρουσιάσεις. Χρειάζεται άμεσα να στρέψουμε το βλέμμα μας προς την όμορφη Ρόδο, για να θαυμάσουμε το μεγαλείο του Μεσαιωνικού της Φεστιβάλ. Υπάρχουν κάστρα σε όλη την Πελοπόννησο, τα οποία μπορούν πολύ άνετα να μας χρησιμεύσουν για κάτι τέτοιο. Ένα από τα δρώμενα που μου έρχεται κατά νου, θα μπορούσε να είναι η πολιορκία της Μονεμβασίας από τον φραγκικό στρατό του σπουδαίου ιππότη και πρίγκιπα του Μορέως Γουλιέλμου Β’ Βιλλεαρδουίνου ο οποίος, με τη βοήθεια του βενετσιάνικου ναυτικού, κατόρθωσε να κάμει φραγκική -έστω και λίγο- ολάκερη τη χερσόνησο. Και υπάρχουν πολλές ακόμη «ιστορίες» που θα ήταν κάτι το μαγευτικό να μετατραπούν σε δρώμενο, όπως η πολιορκία των ιπποτών της Φραγκίας υπό την ηγεσία του Γουλιέλμου Σαμπλίτη, έναντι του θρυλικού βυζαντινού κάστρου του Αρακλόβου (βρίσκεται σε λόφο πολύ κοντά στον ορεινό όγκο της Μίνθης) και του, ηράκλειας δύναμης και ψυχικής πυγμής, υπερασπιστή του τελευταίου, Δοξαπατρή Βουτσαρά.
Ποια καστέλια της Πελοποννήσου ξεχωρίζετε περισσότερο;
Θα αφήσω κατά μέρος τα διάσημα και πολυπερπατημένα καστέλια του Μορέως και θα σας μιλήσω λίγο για κάποια τα οποία θεωρώ πως είναι ρομαντικότερα, μιας και σχετίζονται κυρίως με τα χρόνια της ιπποτικής κυριαρχίας. Το ωραιότερο εξ’ αυτών θαρρώ πως είναι το κάστρο της Καρύταινας στην Αρκαδία, του επαινετού ιππότη κατά το Χρονικόν του Μορέως, Γοδεφρείδου ντε Μπρυγιέρ. Φυσικά, το καστροπάλατο του Χλεμουτσίου στην Ηλεία μαγεύει τον επισκέπτη, καθώς μπορεί κανείς να θαυμάσει στο εσωτερικό του και ένα πλήθος εκθεμάτων από την περίοδο της Ιπποτοκρατίας. Το κάστρο του Μυστρά επίσης, ένα μνημείο που οφείλει την ύπαρξή του στον Γουλιέλμο Β’ Βιλλεαρδουίνο, στέκει θαυμάσια στην αητοφωλιά της εκεί μεταγενέστερης βυζαντινής καστροπολιτείας. Πέραν αυτών ωστόσο, υπάρχουν θαυμάσια μνημεία (και όχι μόνον κάστρα αλλά και ναοί) της «ιπποτικής» περιόδου, όπως είναι το κάστρο της Ανδρούσας στη Μεσσηνία και στον ίδιο νομό αυτό του Μίλα, το οποίο συνδέω με επιχειρήματα με το τάγμα των Τευτόνων ιπποτών, το επίσης σχετικά άγνωστο κάστρο του Σαν Φλάουρο στον ίδιο νομό, καθώς και ένα από τα πολύ ταλαιπωρημένα φρούρια της δυτικής Μάνης, το λεγόμενο κάστρο του Λεύκτρου το οποίο καλείται και «Κινστέρνα». Για τούτο το καστέλι ειδικά, που οικοδομήθηκε επί ηγεμονίας Γουλιέλμου Β’ Βιλλεαρδουίνου, αποκαλύπτω στο βιβλίο για ποιους λόγους το συνδέω με το Maldoim Castle των Αγίων Τόπων, ένα φρούριο που άνηκε στα χρόνια των σταυροφοριών στο περιβόητο πολεμοθρησκευτικό τάγμα των Ναϊτών Ιπποτών. Πέραν όμως των κάστρων, θα πρέπει να αναφερθούμε και σε κάτι άλλο. Υπάρχουν στην Πελοπόννησο σπουδαιότατα και εντυπωσιακά θρησκευτικά μνημεία της περιόδου, γοτθικής ως επί το πλείστον τεχνοτροπίας, όπως η μονή της Ίσοβας στην Ηλεία και στον ίδιο νομό και πιο συγκεκριμένα στην πόλη της Ανδραβίδας (την φραγκική άλλοτε πρωτεύουσα), το εναπομένον μέρος του καθεδρικού ναού της Αγίας Σοφίας. Αξίζει να σημειώσω ότι, πέραν από το ορατό αυτό απομεινάδι της Ιπποτοκρατίας στην πόλη αυτή, υπάρχει μια πληθώρα (άγνωστος ο αριθμός τους) μη ορατών μεσαιωνικών ερειπίων, τα οποία βρίσκονται καταχωμένα στο έδαφος. Το Χρονικόν του Μορέως (έργο των αρχών του 14ου αιώνος), μας αφηγείται με σαφήνεια ότι οι τάφοι των τριών πριγκίπων του Μορέως Βιλλεαρδουίνων, βρίσκονταν στην πόλη αυτή εντός του Ναϊτικού Μαυσωλείου του Αγίου Ιακώβου. Και αν δεν βρέθηκε ποτέ το αυτό μαυσωλείο, θα πρέπει να σας πω ότι, κατά τη διάρκεια της έρευνάς μου, συνάντησα με μεγάλη μου έκπληξη σε άρθρο εντύπου του έτους 1916, μια μαρτυρία με σπουδαιότατη ιστορική και αρχαιολογική σημασία, από τον εμβληματικό αρχαιολόγο της εποχής εκείνης, τον Γεώργιο Σωτηρίου, ο οποίος σε συγκεκριμένη θέση, της οποίας το όνομα δεν κρύβει, ύστερα από ανασκαφή που πραγματοποίησε, ανακάλυψε μαυσωλείο με υπόγεια στοά, το οποίο, προφανώς θα ήτο φράγκικο.
Ένα χαρακτηριστικό στοιχείο που κάνει τους «Ιππότες του Μοριά» να ξεχωρίζουν είναι το γλωσσικό σας ιδίωμα. Για ποιο λόγο επιλέξατε αυτή την ιδιότυπη γραφή και πως θεωρείτε ότι την εκλαμβάνει ο αναγνώστης;
Είναι μια ερώτηση που μου κάνουν συχνά και σας ευχαριστώ που μου την κάνετε κι εσείς. Απαντώ: Διότι το γλωσσικό μου ιδίωμα είναι η «μαγιά» και πολλά ακόμη από τα υπόλοιπα «υλικά» μαζί, για τη δημιουργία ενός έργου το οποίο αποπνέει άρωμα εποχών λησμονημένων. Επειδή συμβαίνει να είμαι λάτρης των έργων πολλών παλαιών ελλήνων συγγραφέων, όπως ο Μωραϊτίδης, ο Κρουστάλης, ο Παπαδιαμάντης, ο Κόντογλου, η Ταρσούλη (και η λίστα δεν έχει τελειωμό), θεωρώ πως πρέπει κι εγώ με τις ιδικές μου διανοητικές δυνάμεις, να δημιουργώ έργα τα οποία μιλούν εκείνη περίπου τη γλώσσα, η οποία στο δικό μου το χαρτί βγαίνει μικτή, καθώς μελετώ και εμπνέομαι πάντοτε και από άλλα γλωσσικά ιδιώματα ακόμη παλαιότερων εποχών, όπως είναι αυτό του αγνώστου συγγραφέως του Χρονικού του Μορέως, καθώς και από διάφορες ντοπιολαλιές.
Πως προέκυψε η συνεργασία σας με τις Εκδόσεις Δαιδάλεος;
Ένας λόγος για τον οποίο προέκυψε η αυτή συνεργασία με τις εκδόσεις Δαιδάλεος, είναι το γεγονός ότι γνωρίζομαι προσωπικά (έως φιλίας) εδώ και μια εικοσαετία περίπου με κάποια από τα ιδρυτικά μέλη του συγκεκριμένου εκδοτικού οίκου. Από κει και ύστερα, επειδή παρακολούθησα μετά προσοχής πολλές από τις «δουλειές» των εκδόσεων Δαιδάλεος μέσα στα χρόνια, αποφάσισα σχεδόν χωρίς δεύτερη σκέψη πως θα έπρεπε να συζητήσω με τους υπεύθυνους μια ενδεχόμενη συνεργασία. Εδώ θα πρέπει να τονίσω ότι, όπως συνέβη και με το «Ιππότες στον Μοριά», οι συγκεκριμένες εκδόσεις δεν έχουν δείξει σε κανένα από τα έργα που έχουν αναλάβει ίχνη προχειρότητας ή μετρίας προσοχής, αλλά αντιθέτως, τόσο στο γραφιστικό κομμάτι όσο και στο φιλολογικό, κατορθώνουν να βρίσκονται στα κορυφαία σκαλοπάτια της πυραμίδας του εκδοτικού κόσμου της χώρας μας και ετούτο, είναι κάτι το οποίο γνώριζα προτού θελήσω να μιλήσω μαζί τους.
Διαβάζετε τις κριτικές των βιβλίων σας; Υπήρξε κάποια που σας επηρέασε είτε θετικά είτε αρνητικά;
Ναι, ασφαλώς και διαβάζω κάθε είδους κριτική και συνάμα ακούω από κοντά με ενδιαφέρον κάθε αναγνώστη που έχει να μου πει κάτι σχετικά με τα βιβλία μου. Δίχως να ευλογώ τα γένια μου, θα σας πω ότι οι περισσότερες κριτικές είναι πολύ καλές, αλλά σαφώς και υπάρχει και η αντίθετη άποψη. Επίσης, είναι απόλυτα ανθρώπινο το να επηρεαστεί κάποιος συγγραφέας από κάποια καλή ή κακή κριτική. Παρόλα ταύτα, σημασία για εμένα προσωπικά έχει η εξέλιξη. Με τούτο εννοώ ότι, για κάθε νέο μου βιβλίο, απαιτώ από τον εαυτό μου να γίνεται όλο και καλύτερος, τόσο στο κομμάτι της έρευνας (αν πρόκειται για βιβλίο έρευνας) όσο και σε εκείνο της γραφής.
Οι «Ιππότες τους Μορία», σε ποιο αναγνωστικό κοινό απευθύνονται και ποια είναι η συμβουλή σας στους αναγνώστες που πρόκειται να διαβάσουν το έργο σας;
Κατά πρώτον σε όλους, κάθε ηλικίας απλούς αναγνώστες οι οποίοι θέλουν να γνωρίσουν περισσότερα από όσα έχουν διαβάσει ή έστω έχουν ακούσει για την εποχή της Ιπποτοκρατίας στο Μοριά και κατά δεύτερον σε κάθε μελετητή της ιδίας περιόδου, ιστορικό, ιστοριοδίφη ή αρχαιολόγο. Θεωρώ ότι η γλώσσα που χρησιμοποιώ στο βιβλίο δεν κουράζει (αντίθετα μάλιστα). Καθώς αποκαλύπτω στοιχεία τα οποία συνέλεξα κατά την μακρά έρευνά μου, πραγματοποιώντας παραλλήλως και τις σωστές μεταξύ τους «συνδέσεις» (όπως θεωρώ ότι έκαμα), το Ιππότες στον Μοριά εκτιμώ ότι θα γίνει ένα πολύ καλό βοήθημα και για τους «ειδικούς» όπως προείπα, είτε πρόκειται για ιστορικούς είτε για αρχαιολόγους, μιας και, πολλά από τα «μωσαϊκά» των καστελιών με τα οποία καταπιάστηκα, φαίνονται καλύτερα πλέον, κάτι που θα πει με απλά λόγια ότι με την έκδοση του βιβλίου, αρχίζουν να καταυγάζονται πολύ καλύτερα πλείστες άγνωστες ψηφίδες από τα χρονικά αρκετών ιπποτικών φρουρίων.
Σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συνέντευξη. Πριν κλείσουμε θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, ποιο θα είναι το επόμενο συγγραφικό σας βήμα;
Το επόμενο συγγραφικό μου βήμα, θα είναι μια σειρά διηγημάτων με ιστορίες οι οποίες σχετίζονται τόσο με τον απτό κόσμο μας όσο και με τα πεδία της φαντασίας. Μια ιδέα από το είδος αυτών των διηγημάτων μπορεί κανείς να πάρει εάν εισέλθει στην ιστοσελίδα του γνωστού περιοδικού για την τέχνη και τη ζωή «Μανδραγόρας», στο οποίο θα συναντήσει ένα διήγημά μου που φέρει τον τίτλο «Το Μαγεμένο Κάστρο». Παράλληλα ωστόσο, επιχειρώ και μιαν έρευνα η οποία έχει να κάνει με μια αρχαία πολιτεία της Πελοποννήσου, σε συνεργασία με ένα σπουδαίο πρόσωπο της διανόησης και της πολιτικής της χώρας μας. Μολαταύτα, μιας και βρίσκεται «στις συζητήσεις» ακόμη τούτο το εγχείρημα, δεν επιθυμώ να αποκαλύψω περισσότερα.
